Alvin Toffler: Nečekají nás krvavé revoluce

18.1.2007, Jacek Zakowski

toffler.gif

Alvin Toffler

Jeden z nejuznávanějších amerických intelektuálů a prominentních světových futurologů. Autor knih Válka a antiválka a trilogie Šok z budoucnosti, Třetí vlna a Změna moci.

„Power is shifting from its traditional basis in violence and wealth toward a new dependence on knowledge, and especially „knowledge about knowledge.“ This shift in the nature of power is about to touch off tremendous upheavals in existing power relationships as individuals, companies and countries scramble for control of the new knowledge resources.“

 

Nečekají nás krvavé revoluce, ale velké krize

Ptal se Jacek Zakowski pro Gazetu Wyborczu


Ve své první a nejslavnější knize Šok z budoucnosti jste napsal, že většina lidí potřebuje pomoc, aby se přizpůsobila měnícímu se světu. Předpovídal jste, že nebude-li vytvořen nějaký speciální systém pomoci, dramaticky přibude lidí, kteří nebudou schopni činit racionální rozhodnutí.

K žádné takové akci ve větším rozsahu nedošlo, a přesto se svět kolem nás ještě nezbláznil. Nevím, jestli se svět opravdu zbláznil, ale záležitost Moniky Lewinské dokazuje, že žijeme v surrealistické skutečnosti. Máme mohutný světový terorismus, společenské katastrofy v Africe, těžkou krizi v Asii, velké problémy v Rusku, ale politický život se točí kolem Moniky a prezidentova poklopce. To je projev jasného šílenství. A nejen amerického, protože tu záležitost sleduje se zatajeným dechem skoro celý svět.

Myslíte, že je to projev dlouho neléčeného těžkého šoku z budoucnosti?

Je to výsledek nahromadění velmi vážných jevů: medializace, sexualizace a komercionalizace. A především toho, že náš politický systém začal být neschopný. Máme ve vládách spoustu dobrých, vzdělaných a inteligentních lidí, ale neumějí si poradit.

Protože ti nejlepší šli do byznysu?

Ne všichni. Mnoho vynikajících lidí s dobrým vzděláním je například v armádě. Samého mne překvapilo, když jsem se dozvěděl, že 88 % vyšších důstojníků má vědecké tituly z civilních škol – ve vedení podniků je takových lidí jen 18 %. Vyšší důstojníci jsou absolventy kateder ekonomie, mezinárodních vztahů, inženýrství, politických věd. Už to není armáda druhé průmyslové vlny, ve které generálové operovali tisíci tanků, děl a vesnických chlapců, kteří se naučili střílet. Je to armáda opírající se o techniku, pokročilou vědu a rafinovanou logistiku. 89 % vojáků, kteří bojovali v Perském zálivu, mělo přinejmenším středoškolské vzdělání. Ve „Válce a antiválce“ jsme s manželkou napsali, že každá země bojuje tak, jako buduje své bohatství. Bohatství Ameriky vzniká dnes v systému třetí vlny a naše armáda je armádou třetí vlny. Máme informatizované hospodářství a informatizovanou armádu. Ale náš stát je stále „průmyslový“, mentalita mnoha úředníků je spíš „průmyslová“, „průmyslové“ lobby jsou stále mocné a značná část společnosti má dosud průmyslové návyky.

To už zní hrozivě, protože moderní armáda se v zaostalé státní struktuře často rozhodne vzít věci do vlastních rukou.

To nám jistě nehrozí, naši generálové nemají politické ambice. Ale hrozí nám, že se důsledky šoku z budoucnosti budou prohlubovat. Velká část společnosti a politických vůdců ztratila orientaci, smysl pro míru. Je pro nás těžké vstřebat změny, ke kterým dochází. Všichni kolem si stěžují na tempo života, cítí se obklíčeni, ztraceni, obtěžují je změny. V byznysu se dokonce objevila teorie „o konkurenci časem“ (time based competition) vycházející z předpokladu, že naši konkurenti nezvládnou tempo změn, které nastavíme.

Myslíte, že se Šok z budoucnosti stal společenským faktem?

Ano, to si myslím. Většina lidí žije v šoku, takže naše společenská prognóza byla geniálně výstižná. Pravda, od vydání „Šoku z budoucnosti“ uplynulo třicet let a svět se ještě nezbláznil úplně, ale projevy šílenství jsou už přece nápadné a tempo změn dál roste – pořád jsme ještě na začátku třetí vlny.

Možná se ale dokážeme přizpůsobit lépe, než jste si myslel?

To je zásadní otázka. Jsou lidé a kultury, které se přizpůsobují nezvykle správně. Většina s tím ale má vážnější problém. Když jsme tu knihu psali, zdálo se nám, že se týká jen technicky rozvinutých velkoměstských společností. K našemu údivu to tak vůbec není. V chudých zemích třetího světa neměla naše kniha o nic menší úspěch než v New Yorku nebo v Los Angeles. Dozvěděli jsme se, že se z ní četly úryvky v rozhlase, který vysílá v amazonské džungli pro indiánské vesnice. Do takových zaostalých prostředí doléhá fakticky jen lehký závan třetí vlny, ale vyvolává revoluční změny. V amazonské vesnici se objevuje rádio, satelitní televize a toto spojení přináší zásadní změnu, neporovnatelně větší než v rozvinutých zemích.

Kde si lidé na změny postupně zvykají.

Další generace vychovávané v realitě velkého uspíšení jsou na ně lépe přizpůsobené, ale i to má přece své meze. Pokoušíme-li se přijímat racionální strategická rozhodnutí ve světě, který se stále rychleji mění, musíme se bez ohledu na míru přizpůsobení stále častěji mýlit. V tom novém vířícím světě se nemůže osvědčit žádná životní strategie kromě strategie elastičnosti, ale člověk potřebuje alespoň minimum psychické stabilizace. Stokrát za život se člověk nemůže měnit.

Už ale nevyzýváte k vytváření zón „pomalejšího pokroku“ nebo „rezervací minulosti“ jako před třiceti lety.

Lidé se je sami pokoušejí vytvářet. Nejsou to už komuny hippies, ale mikrosvěty nostalgie, oázy stesku. Existuje celý velký „nostalgický“ byznys.

„Titanic“?

Jsou také továrny na starožitnosti, nostalgické módy, literatura, hudba. Lidé se jako trosečníci chytají všeho, co má kořeny v minulosti. Hledají tam klid, rovnováhu, minimum trvalosti, bez kterých je život nesnesitelný. Abychom mohli vydržet v systému, který se stále rychleji mění, a abychom se v tom chvatu neztratili, musíme mít neobyčejně silnou kotvu základních hodnot, vědomí, co je pro nás opravdu důležité, co skutečně čekáme od života, od sebe, od jiných.

To znamená?

Pamatuji se, jak jsme v šedesátých letech šli do supermarketu s jedním polským přítelem, který přijel na pár měsíců do Ameriky. Když jsme se zastavili před regálem se skleničkami s hořčicí, kterých bylo čtyřicet druhů, pronesl náš host větu, která mi dodnes zní v uších: „Chtěl bych, aby moje dcera vyrostla v Americe, protože by se tady naučila si vybírat.“ My jsme tehdy psali, že naše společnosti stojí před výzvou nadměrné volby. A nadměrná volba má podobné účinky jako nedostatek volby. Když je v obchodě deset druhů hořčice, můžeš je vyzkoušet a vybrat si, která ti chutná. Když jich ale je sto nebo tisíc, nemáš už naději je ochutnat, nevybíráš si. Musíš prostě losovat. Satelitní anténa u mne na střeše chytá stovky programů, ale já se mohu samozřejmě dívat nejvýš na šest nebo na sedm. Abych si mohl racionálně vybrat, musím přesně vědět, co potřebuji. Kdybych to nevěděl, prožíval bych permanentní stres, zmateně bych střídal kanály a byl bych pořád frustrovaný, dezorientovaný. A tak to je skoro ve všech oblastech našeho života.

Myslíte tedy, že by společenská reforma měla vést k omezení volby a dovolit jen ty nejlepší návrhy?

To se nedá provést, protože každý si vybírá jiných šest nebo deset stanic. Každý má trochu jiné potřeby, trochu jinou potřebu novinek, toleranci ke změnám. Moje žena a já stále cestujeme. Zřídka spíme týden pod touž střechou, žádný náš měsíc nevypadá jako ten předchozí – a je nám při tom dobře. Podobně žije hodně našich známých – expertů, profesionálů, umělců. Ale máme přátele, kteří by to nesnesli. Náš starý známý, vynikající kalifornský právník, se celá léta nehýbe z místa. Co pamatuji, chodí každou středu do opery a ve Čtvrtek pořádá večeři pro hosty. Jeho život probíhá s pravidelností života středověkého rolníka. Je inteligentní, vzdělaný, skvělý, ale potřebuje hodně trvalosti, předvídatelnosti. Všichni potřebujeme trochu změny a trochu trvalosti, i když v různém poměru. Kdybychom na světě neměli nic trvalého, museli bychom se zbláznit, ale kdyby se neměnilo vůbec nic, stala by se z nás zelenina. Proto musíme pořád hledat kompromis mezi trva|ostí a změnou. Problém spočívá v tom, že kompromis, který děláme jako společnost, obsahuje na potřeby průměrného člověka příliš mnoho změn a málo trvalosti.

Dá se s tím něco dělat?

Vzniká ekonomika, kterou nelze analyzovat pomocí starých nástrojů ani v pojmesh, které se dosud používaly. Jak víte, ekonomové se přou, proč akcie na newyorské burze stojí pořád tak vysoko. Část expertů tvrdí, že je to důsledek čistých spekulací, které nemají s reálnou hodnotou příslušných společností nic společného, a že máme před sebou velký krach. Jiní se domnívají, že je to důsledek působení nové ekonomiky – produktivnější, využívající nejnovější techniky, která umožňuje ohromnou výkonnost – a tudíž jsou ceny akcií odůvodněné a žádný krach nám nehrozí. Já si myslím, že se obě strany mýlí. Z toho, že nová ekonomika skutečně existuje, totiž vůbec neplyne, že nám nehrozí krach. Nový systém vytváření blahobytu je potenciálně velmi nestabilní, je ještě citlivější a náchylnější ke krizi a dokonce ke krachu.

Snadněji upadne do víru, jak roste dynamika života?

To také – při stále rychleji se měnících technologiích a stále rychleji se otáčejících penězích je čím dál lehčí dělat velké investiční chyby. Nejdůležitější však je, že se mění podstata a definice samého kapitálu. V zemědělství první vlny naší civilizace byla kapitálem půda. Půdy se lze dotknout, ale nelze ji zmnožit a nemůže ji užívat víc lidí najednou. Aby jí člověk měl víc, musí ji odebrat jinému vlastníkovi. V průmyslových západních civilizacích druhé vlny představovaly kapitál továrny. Při koupi akcií bylo možné koupit „kousky“ továren. Majitel akcií se také mohl dotknout tovární zdi a věděl, že mu patří nějaký kousek té zdi. Ani tento kapitál nemohl sloužit ke dvěma různým cílům, ale množit se už dal – daly se stavět nové továrny. Kapitálu třetí, postprůmyslové vlny se dotknout nelze. Akcie Microsoftu nepředstavují podíl na nějakém hmotném statku. Je to jen symbol. Akcionáři Microsoftu se neptají, má-li továrny, montážní linky nebo budovy. V tomto smyslu Microsoft – korporace větší než General Motors – prakticky nic nemá. Jeho kapitál se nachází v mozcích lidí, které zaměstnává.

Intelektuální kapitál.

Symboly. Systém uspořádaných symbolů. Akcie Microsoftu jsou symboly těchto uspořádaných symbolů. Část ekonomů to dnes již chápe. Je však ještě potřeba pochopit, co z toho vyplývá. Kapitál začíná být neuchopitelný. Nedá se změřit ani ohodnotit pomocí dosavadních pojmů. V průmyslu třetí vlny nejdůležitější pracovní nástroje nestojí v továrnách. Nejdůležitější nástroje jsou teď v lidských mozcích. Kdyby jednou ráno tito lidé nepřišli do práce, stanou se akcie Microsoftu cárem papíru.

A to je revoluce, o které teď píšete?

Revoluce nespočívá jen v tom, že se tohoto kapitálu nelze dotknout a že se nedá změřit, ale především v tom, že se dá neomezeně množit a že ho může současně užívat mnoho lidí. Vy i já můžeme zároveň používat tytéž symboly, vědomosti i informace. Průmyslová revoluce přinesla papírové peníze. Samy o sobě žádné použití neměly. Jejich hodnota závisela na číslech a písmenech vytištěných na kousku papíru. Teď jsme vstoupili do éry elektronických peněz. Po kapsách ještě nosíme nějaké dolary a centy, ale skutečné peníze, to jsou miliardy dolarů přelévající se mezi světovými burzami, bankami a firmami v podobě číselných signálů vyměňovaných mezi počítači, které bleskově přepočítávají akcie Microsoftu na polské obligace, obligace na opci na blízkovýchodní ropu, opci na švýcarské franky, franky na dolary, dolary na akcie, libry, ruble a zloté. Proto si navzdory většině ekonomů myslím, že svět nesměřuje k jedné měně, ale k bezpočtu měn. Třetí vlna, počítače a elektronické peníze, umožňuje návrat k takové různorodosti, jaká existovala před průmyslovou revolucí.

Čili k decentralizaci.

Do roku 1863 existovalo ve Spojených státech na šest až sedm tisíc různých měn. Každé město mělo vlastní měnu. Každý podnik, dokonce i obchody. Standardizace měny byla součástí industrializace. Protože industrializace, jak známo, standardizuje všechno: potravu, chutě, výrobky, vzdělání i životní styl. Třetí vlna tento proces odvrací i na valutovém trhu, protože počítače bez problémů provádějí transakce v jakékoli měně. Vznikne-li navíc nějaká univerzální měna, budou vedle ní existovat i tisíce lokálních valut nebo dokonce polovalut.

Pořád věříte v „prosumpci“ – v podíl konzumentů na vytváření výrobků?

Ještě víc než dřív. Internet přivodil skutečný výbuch prosumpce. Před deseti lety člověk musel, aby si mohl koupit letenku, využít zprostředkování cestovní kanceláře. Dnes si každý může přes internet sám rezervovat místo v letadle, zaplatit let kreditní kartou a letenku si vzít, když nastupuje do letadla. Máme co dělat s prosumpcí v internetových obchodech, u benzinových čerpadel, v obchodech jako je IKEA, kde si kupujeme nábytek, který si složíme. Stále víc podniků vtahuje klienty do toho, aby dělali věci nebo služby, které si kupují. Čím méně času trávíme na pracovišti, tím víc naší energie pohlcuje prosumpce. Pokládáme ji za zábavu, ale zároveň utváříme národní důchod, který nezachytí žádné statistiky.

A bereme práci těm, kdo z ní žili.

Ano, ale to je nutí, aby si vymýšleli nový typ služeb. Například tržní poradenství, které se nemusí rozvíjet tak, že nás bude zasypávat nabídkami všeho druhu, ve kterých se málokdo dokáže vyznat. Už dnes si někteří z nás dovedou rozumně vybrat počítač, banku nebo pojištění, které nejlépe odpovídají jejich potřebám a možnostem. Rostoucí prosumpcí však změny na trhu práce nekončí. V počítačovém průmyslu pracuje už víc Američanů než v automobilovém a vydělávají tam o polovinu víc než v jiných velkých odvětvích. Mohou tolik vydělávat, protože mají mnohem vyšší výkonnost. Převládající pozice nové ekonomiky, to je nejdůležitější odpověď na otázku, proč v USA nemáme inflaci, proč ekonomika „jede“.

Ale sám jste řekl, že nová ekonomika je potenciálně velmi nestabilní, citlivější a náchylnější ke krizi a dokonce ke krachu.

Protože nový systém vytváření blahobytu vždycky vytváří říši vyvolených. Průmyslový systém vytlačil na okraj většinu evropských rolníků. Teď je to podobné. V Americe, Asii a v Evropě – a to i ve střední Evropě – bude růst skupina dělníků, kteří odpracovali deset, dvacet i třicet let v tradiční továrně a jejich pracovní místa ze dne na den zanikla. Část z nich si najde nějaké nové zaměstnání, ale většina se octne na okraji. To představuje pro současné společnosti velkou výzvu.

Protože ti odstrčení se musejí bouřit.

Mnozí si najdou nějaké nové zaměstnání, mnozí upadnou do apatie a přijmou tiché přežívání, ale část z nich se bude samozřejmě aktivně bránit. Lidé, kterým ujíždí půda pod nohama, se stanou součástí velké světové fronty na obranu starého pořádku. Vždycky, když se mění způsob tvorby bohatství, dochází ke dramatickému střetu obránců starého světa s těmi, kdo prosazují nové rodící se uspořádání. V Anglii devatenáctého století trval přes padesát let zápas s obránci starého systému opírajícího se o zemědělství, jejichž vůdcem byl Benjamin Disraeli, s modernizátory, kteří prosazovali industrializaci a volný trh. Angličanům se šťastně podařilo vyhnout ozbrojenému střetu. Ve Spojených státech to vypadalo hůře. Prožili jsme nejkrvavější válku v amerických dějinách – mezi průmyslovým Severem a zemědělským Jihem. Průmysl a zemědělství mají totiž odlišné potřeby – společenské, politické, právní, ekonomické, dokonce i vzdělávací. V podstatě podobný základ měla ruská revoluce. Lenin tvrdil, že komunismus je vláda sovětů a elektrifikace. Elektrifikace byla symbolem industrializace, ekonomiky druhé vlny. Carskou vládu bylo potřeba svrhnout v zásadě proto, že byla příliš těsně spjata se zemědělským uspořádáním první vlny. Mnoho konfliktů, o kterých čteme v novinách, má přesně takový podklad. Za maskou náboženských, politických, národních či ideologických sporů se často skrývají protikladné zájmy střetajících se civilizačních vln. Primátor Sarajeva mi říkal, že se město stalo obětí konfliktu mezi tradicionalisty z hor a odernistickou městskou společností. Také v Afghánistánu se Taliban, jehož příslušníci se rekrutují z horských vísek, snaží vnutit svůj způsob života kábulské společnosti.

Myslíte, že střetání různých civilizačních vln může objasnit všechny konflikty?

Přináležitost k civilizaci ve velké míře určuje strukturu lidských zájmů. V zemích, jako je Japonsko, Francie, Amerika nebo Polsko, se srážejí tři vlny najednou. Tradiční zemědělci patří do jiné civilizace než dělníci z krachujících hutí. Jedni i druzí však vidí ohrožení v prvních náznacích třetí vlny. V Evropě a v Americe si ekonomicky slábnoucí, ale politicky vlivné síly první vlny vynutily na politicích umělé vyrovnání příjmů ve prospěch tamních zemědělců. Odlišné potřeby tří vln je dobře vidět na příkladu odborů. Ve společnostech první vlny odbory neexistovaly. V průmyslových zemích druhé vlny se staly mocnousilou, neboť tisíce dělníků shromážděných ve velkých továrních halách měly prakticky totožné zájmy. V enklávách třetí vlny odbory neexistují, nebo jsou slabé, protože lidé pracují na vlastní účet a mají odlišné zájmy. Abychom porozuměli současné společnosti a politickým bojům, je potřeba vidět, jak se na sebe kladou tři civilizační vlny.

Které musejí existovat společně, protože zemědělci jsou přece přítomni ve všech třech vlnách.

Mohou se stát farmáři – lidmi druhé vlny, ale mohou také přetrvávat právě jako rolníci, kteří žijí a pracují podobně jako v osmnáctém nebo devatenáctém století. Protože ve třetí vlně vytrvávají nejen velkoprůmysloví dělníci, nýbrž i lidé, kteří žijí podle pravidel první vlny, vzniká ve společnosti obrovské napětí. Neví se, jak sladit protikladné zájmy těchto tří skupin, jakou politiku má stát dělat. Třetí vlna totiž potřebuje naprosto svobodné plynutí zboží, informací, lidí a kapitálu. Druhá vlna vyžaduje konkurenci, a to i mezinárodní, ale státem kontrolovanou. Lidé první vlny nechtějí konkurenci, globalizaci ani modernizaci – chtějí přežít a být chráněni před vším, co je cizí. Lidé třetí vlny chtějí, aby stát investoval do vzdělání, do vědeckého výzkumu a do infrastruktury. Lidé druhé vlny chtějí hlavně sociální zajištění. Je to zásadní střet zájmů.

Jediným společným zájmem je udržení pořádku a společenského smíru?

Snad to tak skutečně je. Ale ve světě globální konkurence vyžaduje zájem každého státu samozřejmě podporu nejvýkonnějších sektorů třetí vlny, kam mohou odcházet zaměstnanci krachujících továren. A to znamená prohlubování bídy převážně nevzdělaných a těžko přizpůsobivých lidí první vlny. V Číně a v Brazílii je to velmi nápadně vidět.

Také v Alabamě…

… v Pensylvánii, v Illinois, ve Virginii… V USA je třetí vlna převažující ekonomickou silou, ale pořád máme továrny druhé vlny a nepřiměřeně mnoho předpisů, cel, norem – různých regulací druhé vlny. Ze druhé vlny jsme převzali zaostalé školství a příliš silné odborové svazy. Je to tak ve všech zemích.

Veřejné instituce se z povahy věci mění nejpomaleji, takže roste napětí i mezi společností a státem.

To je přirozené. Aby si druhá vlna prorazila cestu, musela zničit stát první vlny. Kdyby veřejné instituce podléhaly normálnímu zákonu konkurence, také by se měnily.

Ale demokracie nutí politiky, aby si konkurovali.

Politikové si skutečně konkurují, ale byrokraty chrání monopol. Existuje monopol ministerstev, policie, armády, systému všeobecného vzdělání. To posiluje napětí mezi stále dynamičtějším privátním sektorem, veřejným životem a monopolním státem.

Předpovídáte tedy novou velkou revoluci?

Nemusí to být revoluce krvavá, ale nepochybně nás čekají velké krize. Vezměme si například vzdělání. Učitelé, které stát zaměstnává, jsou dnes často méně vzdělaní než rodiče. Když jsme vytvářeli systém všeobecného vzdělání, byl často učitel ve vsi či městečku jediným člověkem, který uměl psát a věděl, kde leží New York nebo Varšava. Teď bývá na školní schůzce učitel jediný, kdo nečetl knihy Paula Austera a neví, co jsou kvarky. Navíc je celé školství zaměřeno na přípravu dělníků do továren, a těch je potřeba čím dál méně. V každé zemi jsou učitelské odbory a ty nechtějí připustit změnu status quo. Podobné je to ve všech oblastech, které stát kontroluje. Stát brzdí změny, kterých se čím dál hlasitěji domáhají čím dál větší skupiny obyvatel. Chceme-li se tedy vyhnout další revoluci, musíme reformovat stát.

Jak má ale tato změna vypadat?

Musíme vytvořit nové mechanismy přizpůsobené třetí vlně, jako se tradiční demokracie přizpůsobila potřebám druhé vlny.

Věříte, že se demokracie může změnit?

Už se mění, ale dělá to příliš pomalu a nedostatečně.

Když jste v roce 1980 dokončoval „Třetí vlnu“, napsal jste, že „budování nové civilizace na hrůzách té předchozí vyžaduje navržení nových a případných politických struktur (…) Pravděpodobně bude potřeba svést bitvu o radikální revizi, nebo spíš úplnou likvidaci Kongresu.“ Dále jste předložil tezi, že je nezbytné přistoupit k tomu již nyní, dřív, než postupující rozklad stávajících systémů způsobí, že ozbrojené síly tyranie vykročí v okovaných botách do ulic.

Ztratili jsme dvacet let a neudělali jsme nic. Myslím, že Amerika spěje k ústavní krizi. Neprovedeme-li změnu, bude krize neodvratná, protože naše ústava přece byla napsána pro zemi, která měla čtyři miliony obyvatel, a byli to z osmdesáti procent farmáři, kteří byli etnicky i jazykově homogenní. Spravovat politickou moc bylo tenkrát snadné v porovnání s tím, jak vládnout věstěpadesátimilionovému mnohonárodnímu a mnohojazyčnému postprůmyslovému státu. Změnilo se toho příliš mnoho, než abychom se mohli odvolávat na tehdejší právní základ, i když lepší nám tehdejší epocha nemohla zanechat. Tu ústavu tvořili tehdejší nejlepší duchové, hluboce zaujatí velkou myšlenkou osvícenství. Dnes jen málo politiků čte díla, jimiž žili otcové ústavy.

A Třetí vlnu čtou?

Jedni čtou, druzí o ní slyšeli. Velká část americké pravice nás za ni nenávidí. I když jsme na druhé straně přátelé s prorokem americké konzervativní revoluce devadesátých let Newtem Gingrichem.

Tomu lze těžko rozumět.

Moje žena a já pocházíme z americké levice, nějaký čas jsme byli marxisté, pak jsme samozřejmě byli blízcí Demokratické straně, ale v osmdesátých letech jsme začali stále výrazněji pozorovat, že američtí demokraté a evropští sociální demokraté už nevytvářejí nové myšlenky, že přestali být kreativní. Spíš volili to, k čemu se hlásili v polovině třicátých let – stále větší stát, stále silnější vládní intervence a administrativní kontrolu, stále vypracovanější státní péči. Zároveň jsme si uvědomovali, že vzmáhající se třetí vlna vyžaduje úplně nový pohled na stát, ekonomiku a společnost, že už žádný ústřední aparát nedokáže obsáhnout stále omplikovanější problémy postprůmyslových společností.

A začal jste hledat inspiraci na pravici?

Začali jsme se na ni dívat pozorněji. Společenské koncepce americké pravice, čili republikánů, v mnoha ohledech připomínaly ideje Nové levice, která v Americe neměla společenský význam. Stará levice byla centralistická a etatistická – stalinismus byl krajně centralistický, rooseveltovští demokraté byli umírněně centralističtí a příznivci Nové levice a republikáni byli stoupenci místní samosprávy, ponechání moci na nejnižší úrovni. To nás sblížilo. Během Reaganova prezidentství jsme byli v Bílém domě, účastnili jsme se diskusí prezidentových poradců a připravovali jsme přednášky pro Radu pro vnitřní politiku. Nejsme pravičáci ani levičáci, jsme futurologové a zajímá nás především to, k čemu svět směřuje, ne to, co nám dává dnes. Pravice nám však začala být bližší vzhledem ke svým vizím občanského státu.

Ale právě americká pravice se pokouší vnutit společnosti uniformitu, prosazuje modlitbu ve školách a zákaz interrupce.

Mám výrazně odlišné společenské vize, ale na druhé straně si stát představujeme v zásadě podobně.

S Gingrichem vás spojuje vize státu?

S Gingrichem je to ještě jiná historie. Poznal jsem Newta v roce 1971, přiletěl tehdy z Georgie do Chicaga jen proto, aby si poslechl mou přednášku. Byl to skromný mladý profesor lokální univerzity. Čtyři roky na to jsme se ženou vedli konferenci o budoucnosti, kterou zorganizovali demok ratičtí poslanci Kongresu. Gingrich byl jediný republikán, který se tam objevil. Když byl zvolen do Kongresu, byl to jediný politik z celého Kapitolu, který uměl říci: „Počkejme, zamysleme se, jaké bude toto řešení mít důsledky za třicet nebo čtyřicet let.“ Nikdy jsem neslyšel, že1 by kterýkoli jiný politik takové otázky kladl.

Protože většina z nich žije jen od jedněch voleb ke druhým?

Pro mnohé se horizont politického myšlení uzavírá ještě daleko dřív. Horizont prezidenta Clintona sahá většinou k večerním zprávám. Takoví politikové jako Clinton si celý den lámou hlavu, jak se dostat do večerních zpráv a co se tam bude pochvalně komentovat. Voliči totiž nemají chuť se trápit tím, co bude za čtvrt století. Nikdo nemá chuť si lámat hlavu se štěstím příštích generací, nikdo nechce investovat do budoucí éry.

Protože převládá okamžitá potřeba?

Okamžitá potřeba a intelektuální bezradnost. Politikové nedokážou pochopit dokonce ani to, že základ celého systému, jímž byla reálně existující většina, se prudce rozpadá. V průmyslovém státu druhé vlny žila většina víceméně stejně, pracovala víceméně stejně, bydlela stejně, poslouchala tutéž hudbu, četla tytéž noviny a knihy (pokud četla), stejně chválila Boha, stejně se oblékala, mluvila týmž jazykem a věděla víceméně totéž. Ve státě třetí vlny máme místo takové většiny bezpočet menšin všemožného druhu – národní, kulturní, sexuální, subkulturní. Prohlášení, že někdo patří ke střední vrstvě, které před sto lety vypovídalo o člověku prakticky všechno, neznamená už dnes skoro nic. Neexistuje už žádná trvalá většina, kterou by mohla demokratická vláda reprezentovat. Takřka pro každou záležitost je potřeba budovat novou koalici různých menšin. Musíme si tedy odpovědět na otázku, jak tuto novou strukturu vyjádřit politicky.

A jak se republikánům zamlouvaly vaše radikální nápady, například že by se polovina Kongresu volila tak jako dosud a druhá polovina losováním, takže by měly příležitost k vládě menšiny?

Naprosto to ignorovali. Mohou celé měsíce žít záležitostí Moniky Lewinské, ale otázku, jak náš systém odpovídá potřebám epochy, nemají čas ani přesně formulovat.

Ale možná prostě bez námahy tvoří tyto většiny a koalice ad hoc, když je potřeba něco schválit?

V Kongresu se to obecně děje, ale konsenzus elit neznamená, že existuje konsenzus ve společnosti. Politici diskutují a lidé nechápou, co se nahoře děje. Ostatně to není jediný zásadní problém soudobé demokracie. Vždyť demokracie přece nebyla míněna jen jako vláda, řídící se vůlí většiny občanů, ale také jako způsob, jímž chudá většina kontroluje bohatou menšinu. Dnes je v americké nebo západoevropské společnosti bohatá většina a chudí jsou v menšině. Demokracie, čili vláda většiny, tudíž přestává sloužit společenské spravedlnosti a slouží spíš prohlubování společenských nerovností. Místo aby smiřovala, eskaluje společenské napětí. To jsou problémy, které vyžadují zásadní úvahu.

Na kterou není čas.

Na kterou čím dál víc není čas. Mám pro členy Kongresu přednášku skoro v každém funkčním období a vždycky jim opakuji, že by Kongres přijímal špatná rozhodnutí, i kdyby oni byli samí géniové a andělé. Protože dnešní demokratický systém není přizpůsoben, aby stále rychleji přijímal stále větší počet stále obtížnějších rozhodnutí. Poslanci proti této tezi mnoho let prudce protestovali. Až do poslední přednášky, která proběhla před rokem. Tehdy se mnou poprvé souhlasili. Zásadní problém dnešních demokracií je nadbytek konkrétních rozhodnutí, která musí dělat nevelká skupina lidí. Víc než dvě stě let volená demokratická vláda si přisvojila obrovskou část občanské svobody, vzala na sebe odpovědnost, které nedokáže dostát, a zanedbala to, proč především vznikla – aby vykonávala vedení.

To není jen americká nemoc.

Evropská společnost je také archaická hierarchická struktura budovaná podle zastaralých modelů státu druhé vlny. Nad desítkami státních byrokracií se tvoří11 superbyrokracie. V byznysu si už nikdo tak nevýkonnou strukturu nedovolí. Struktury byznysu jsou mělké, rozhodovací proces je decentralizovaný, protože to vyžaduje tempo třetí vlny. V globální ekonomice mají rozhodnutí přijatá japonským parlamentem větší vliv na život Američanů než mnohá usnesení Kongresu a hlasování v Kongresu ovlivňují život Poláků nebo Němců víc než mnoho zákonů, které přijmou jejich parlamenty. Globalizace hospodářství vynucuje globalizaci politického procesu.

Ale to se snad děje.

Máme dnes pětadvacet tisíc mezinárodních institucí a organizací, ale nemáme mezinárodní řád. Politické struktury – národní i mezinárodní – stále s větším úsilím dohánějí měnící se realitu, nebo ji spíš čím dál víc dohnat nedokážou. A nikdy ji nedoženou, pokud se státy nezřeknou devadesáti procent své moci a nesoustředí se na skutečně klíčové záležitosti. Státní instituce zatím nechtějí vydat moc, na kterou nemohou stačit, a tudíž stále nápadně slábnou a de facto mají čím dál menší význam. V mezinárodní politice je stále lépe vidět to, co se ve vnitřní politice ještě daří skrýt – že velký kapitál, velké nadnárodní korporace a investiční skupiny, které jsou dobře řízené a umějí se rychle přizpůsobit nové situaci, získávají převahu nad státními institucemi. Demokraticky vznikající politická moc stále nápadněji slábne oproti moci ekonomické, kterou nikdo nevolí a kterou je také stále těžší kontrolovat. Situace se převrátila: dnes jeto velký mezinárodní kapitál, který kontroluje vlády, parlamenty, prezidenty emokratických zemí, hodnotí jejich politiku a na světových trzích hlasuje pro ně nebo proti nim změnami valutových kursů či cen obligací; a v případě konfliktu trestá i velmi silné vlády tím, že rychle přenáší velké objemy do přívětivějších zemí.

Myslíte, že jako druhá vlna odebrala suverenitu monarchům a dala ji národům, zbaví třetí vlna národy a jejich vlády suverenity a předá ji nadnárodním korporacím nebo kapitálovým burzám?

To nebylo řečeno, ale aby k tomu nedošlo – protože to by znamenalo konec demokracie, je potřeba reformovat demokratický mechanismus a mezinárodní struktury. Demokracie zatím v závodě o moc prohrává. Co z toho, že lidé volí parlamenty a vlády, když se jejich politika stejně bude muset podřizovat nátlaku ekonomické moci, na kterou voliči už nemají vliv?

Myslíte si, že to lze odvrátit?

Přinejmenším lze zkusit omezit slabosti demokratického systému.

A víte, jak to udělat?

Například oslabit absenci demokratického mechanismu mezi volbami. Tlak kapitálu, ale i dalších lokálních a nadnárodních lobby – náboženských, odvětvových, etnických – existuje nepřetržitě. Voliči mají svých pět minut jednou za čtyři nebo za dva roky. Pak zůstanou němí. Jejich mlčení částečně mírní průzkumy veřejného mínění a média, ale to nestačí. Musíme tedy budovat společnost, která se aktivně účastní nejen při ustanovení moci, ale také při její správě. Třetí vlna takovou možnost vytváří. Díky počítači, internetu a magnetickým kartám lze již dnes vytvořit systém, ve kterém by se každý občan Spojených států – a Polska snad také – mohl mnohokrát za rok vyjádřit k zásadním veřejným záležitostem.

Vy uvažujete o bezprostřední demokracii ve světě tak složitém, že s přijetím racionálních rozhodnutí mají problémy dokonce i profesionální politikové?

To není otázka rozhodnutí, ale jen preferencí vyjádřených tak pregnantně, aby se je politici snažili realizovat. Ale já přece netvrdím, že přesně vím, jak má být svět uspořádán. Nezpochybňuji ani vládu většiny, ani mechanismy dnešní demokracie, ani smysl existence národního státu. Říkám jen, že se mění ekonomika a společnost a že se zároveň s nimi musejí měnit mocenské mechanismy a vztahy mezi národy. Jsem velmi kritický k americkému systému, ale myslím, že je to přese všechno nejlépe fungující demokracie na světě. To vždy důrazně podtrhuji, protože mne to naučila moje žena Heidi. Většinu knih jsme psali prakticky ve dvou.

Ale až „Creating New Civilization“ a pak „Válku a antiválku“ jste podepsali spolu.

Vždycky jsem chtěl, abychom knihy podepisovali spolu. To Heidi nesouhlasila. Spolu pracujeme, spolu cestujeme. Heidi sama píše, přednáší, ale nechce být veřejnou osobou. Ostatně náš nakladatel si přál, abych knihy podepisoval sám. Šok budoucnosti měl velký úspěch a já se stal obchodní značkou velké tržní hodnoty. Z hlediska vydavatelského byznysu se nehodilo značku měnit.

Proč jste ji tedy nakonec změnili?

Nedávno položil Heidi tutéž otázku novinář z New York Times. „Alvin mě o to léta prosil,“ odpověděla, „a já jsem odmítala. Ale nakonec jsem si pomyslela – Tak ať si to, k čertu, má.“ To je asi odpověď, která má nejblíž k pravdě. A možná je zhruba tak uspořádán svět. Formální struktura trvá občas jako systém hodně dlouho, i když je zřetelně vidět, že se už neosvědčuje, a že se situace vymyká zpod kontroly. Lidé už vědí, že je to potřeba změnit, ale ze strachu, z netečnosti a z nechuti ke změnám se k reformě neodhodlávají. Až nakonec si – jako Heidi – řeknou „tak ať už se to, k čertu, konečně stane“. A začínají to měnit. Myslím, že ta chvíle je blízko.

Jenže se zdá, že se moc neví, co udělat.

Přesně se neví, ale americká ústava nám přece také nebyla dána. Bylo ji potřeba vytvořit. Bylo potřeba velkých vědomostí, představivosti a práce, aby se zkonstruoval mechanismus, který dal lidem na dvě stě let svobodu, rovnost a naději na rozvoj. Systém třetí vlny se také bude muset vytvořit. To se však nedá udělat mezi tiskovou konferencí, obědem s lobbisty, debatou o Lewinské a natočením vyjádření pro večerní zprávy. A většina politiků nemá dnes na nic jiného čas.

Co tedy bude dál?

Je třeba je tlačit k rozumné práci, protože bezstarostné vedení bez vize vždycky vede k témuž – k destabilizaci, zmatku, revoluci, převratu a ke zbytečnému utrpení, ke kterému vůbec nejsme odsouzeni.


Text otiskly Lidové Noviny 21.1.1999

Zpět na blog